И вы друг друга молотите из освященных танков?

6 месяцев назад Ахилла

Беседа с протоиереем Алексием Уминским на «Эхе Москвы» от 5 июня 2017 г.

С.Крючков

― Алексей Анатольевич, вынесен приговор бывшему директор Библиотеки украинской литературы Шариной. И повод для этого, ну, формальный повод – это наличие у библиотеки неких запрещенных книг. А уверены ли вы, что в вашей личной библиотеке нет книг, к которым, ну, в принципе, могли бы прицепиться?

А.Уминский

― Ну, я думаю, что книги могут быть в любой частной библиотеке, потому что, ну, с одной стороны, библиотека – она для того и существует, чтобы быть собранием разных книг, для того, чтобы человек в этой библиотеке хранил те вещи, по которым он изучает, ну, в общем, пространство своей собственной жизни. И это пространство, в котором могут быть разные книги и представлены совершенно разные точки зрения, в том числе и те, с которыми сам человек не солидарен и которые его интересуют и с той точки зрения, которой можно по-настоящему и всерьез оппонировать. Такие книги, соответственно, есть и в моей библиотеке, конечно, наверное. Я так, с этой точки зрения не проверял, но думаю, что есть. По крайней мере, те, с которыми я личностно и, вот, идеологически, внутреннее согласен.

С.Крючков

― Но значит ли это, на ваш счет, с вашей точки зрения, что книги в данном случае стали лишь поводом для преследования по каким-то иным основаниям, если можно называть это преследованием?

А.Уминский

― Ну, вы знаете, что касается моей личной библиотеки, то, конечно, я лично за нее отвечаю. И сам собираю те книги, которые считаю нужным для того, чтобы они в ней были. От таких книг я, конечно, избавляюсь, потому что они мне перестают быть интересными, скажем, или они в других изданиях, или в большом количестве экземпляров вдруг оказываются. А что касается библиотек государственных, я так понимаю, что эти фонды – все-таки, они составляются другим путем. Не личным выбором хорошего, плохого, нужного и не нужного. Все-таки, фонды государственных библиотек формируются, мне так кажется, совершенно иначе. И поэтому вопрос в том, кто формирует эти фонды, каким образом они приходят в библиотеку, как потом из этой библиотеки книги выбраковываются, это, мне кажется, для этого есть какие-то совершенно очевидные и документы, и механизмы. Поэтому мне с самого начала было очень странным слышать о том, что директора обвиняют в том, что в ее библиотеке хранится какая-то вдруг неожиданно ставшая экстремистской литературой, потому что я так понимаю, что до какого-то периода эта литература была обычной литературой. Вот. Не то, что она была туда как-то… И она за это должна нести при этом личную ответственность. Вот это мне странно.

С.Крючков

― Можно ли расширительно это трактовать как некую показательную порку свободолюбивого человека? Или это локальная история, которая попала в поле зрения общественного интереса?

А.Уминский

― Я, к сожалению, не очень подробно следил за развитием этой ситуации. Для меня, в основном, были какие-то общие… Ну, вот, например, сегодняшняя новость о том, что директор библиотеки получил 4 года условно. А по поводу того, в сущности конкретного обвинения и каким образом это развивалось, я не могу сказать, что я об этом знаю очень хорошо.

С.Крючков

― Ну, если уточнять, в приговоре говорится, что Шарина совершала некие действия, направленные на возбуждение национальной ненависти и вражды, равно направленные на унижение человеческого достоинства. Но это стандартная формулировка, но речь, в конце концов, идет о книге, которая попала на библиотечную полку, да? Вот, не находите ли вы, что здесь есть некая несопоставимость?

А.Уминский

― Я уже об этом сказал, что если эта книга, действительно, хранится в фонде библиотеки, она попадает туда совершенно автоматическим образом как все остальные книги, какую личную ответственность за это может нести человек?

А.Ежов

― Ну, там да, там даже были в ходе следствия абсурдные какие-то предположения, что книгу в библиотеку могли подбросить. Ну, на мой взгляд, да, это странно.

Вообще как вам кажется, судить за мысли, за любые мысли, оформленные в виде книг, вообще эта практика – насколько она адекватна, насколько она необходима? Пускай даже здесь законодатель, вот, следственные органы говорят о некоей защите от ненужной, вредной, нежелательной информации.

А.Уминский

― Ну, я понимаю, что в разных библиотеках могут храниться разные книги – для этого существуют спецфонды, для этого существуют специальные допуски, для этого существуют определенные ограничения для тех людей, которые пользуются этой литературой или документами для своих научных работ и так далее, и тому подобное. То есть совершенно, конечно, не обязательно, что наши библиотеки там должны хранить, скажем, «Майн Кампф» Гитлера или какие-то другие книги, которые явились в истории человечества источником очень многих бед и несчастий. Но тем не менее, это всё равно наша история, и эти книги должны существовать даже в том виде для того, чтобы хотя бы понять, что это было, каким образом на это реагировать, каким образом с этим можно спорить, как можно апеллировать к совершенно другому опыту.

Я понимаю, что если я начинаю пропагандировать идеи человеконенавистнические, призывы к массовым убийствам, к истреблениям по национальному или религиозному принципу, то я за это должен нести ответственность, без всякого сомнения. Но эти высказывания должны быть публичными, конечно, они должны быть доказанными и доказанным то, что они вызвали такую реакцию. Просто, так сказать, если человек имеет дурные мысли, скажем так, и артикулирует, и выражает свое мнение в частном закрытом пространстве, это неподсудно. Это неподсудно. Это начинает быть подсудным, когда это становится источником к тому, что эти мысли приобретают сторонников и становятся опасными для общества. Только в этом случае. Надо доказать опасность для общества. Если опасность для общества доказана и она реально существовала или существует, да, такие вещи государство обязано купировать. Это так.

А.Ежов

― Наши слушатели интересуются, что делать с запрещенной теперь уже литературой свидетелей Иеговы? Я напомню просто, у нас признана экстремистской эта организация. «Во многих домах есть».

А.Уминский

― Увы, да, сегодня это становится проблемой. Становится проблемой.

А.Ежов

― Ну, то есть фактически любой может стать?..

А.Уминский

― Я уверен, что существуют, скажем, библиотеки людей, которые занимаются религиоведением, которые изучают все возможные религии, религиозные движения, системы и так далее. И в их библиотеках находятся книги разных религиозных групп, в том числе обязательно будут находиться книги или журналы свидетелей Иеговы, Сторожевая башня, по которым они изучают, скажем, эти феномены религиозного движения или религиозного умонастроения. Фактически таким образом это может для них стать сейчас опасным, конечно. Согласен.

Само библиотечное дело должно быть поддерживаемо церковью, и так оно в провинциях и есть

С.Крючков

― Но, все-таки, не хочу я уходить от этой темы далеко. Это, ведь, не только вопрос о конкретной судьбе конкретного человека, но и вопрос о применительности этой судьбы к делу жизни этого человека, то есть к библиотечному делу.

Библиотеки в нашей стране, как мы знаем сейчас, ну, не в горы идут, да? То есть по нисходящей. Эпоха библиотек может быть, во всяком случае, в бумажном их виде потихонечку завершается.

А.Уминский

― Не знаю. По крайней мере, бумажная книга живет себе препрекрасненько.

С.Крючков

― В вашем приходе.

А.Уминский

― Не только в приходе, она вообще живет. Мы видим это по тому, какое количество людей привлекают книжные выставки, как, в общем, достаточно активно издается литература. В общем, издательства не терпят убытки.

С.Крючков

― Издательства и частные библиотеки. Но я веду речь о публичных библиотеках. Не играет ли государство с огнем, строго говоря, показательно устраивая вот такой процесс и демонстрируя, что само наличие книги…

А.Уминский

― Я понимаю ваш вопрос, да. Я понимаю ваш вопрос. Конечно, это не… Я думаю, что это пугает очень многих директоров библиотек и тех людей, которые собирают библиотеки, пропагандируют библиотеки. Особенно когда это происходит, скажем, не в крупных городах, где и так достаточно развитое информационное поле и люди много читают, и книжных магазинов на каждом шагу довольно много. А там, где библиотека, общественная библиотека – это является сразу, ну скажем, для небольшого города или небольшого села это огромный просветительский центр, место, где…

Я прекрасно знаю некоторые библиотеки такие провинциальные, где директора библиотек ведут колоссальную работу с молодежью, с детьми, устраивают интерактивные выставки, рассказывают о книгах, показывают какие-то экранизации книг, фильмы показывают, собирают вокруг себя вот тех людей, которых, в общем, ни школа не держит, ни семья не держит, которые, в общем, на самом деле, где-то живут на улице или в подворотне. Вот. И вот сегодня вот этот вот приговор и такое отношение, публичная такая порка, как вы сказали, без всякого сомнения может напугать, лишить инициативы, ударить по рукам. Люди не захотят ничего делать. Конечно.

С.Крючков

― Итак, библиотека – это один из просветительских институтов.

А.Уминский

― В русской провинции без всякого сомнения это так.

С.Крючков

― Церковь всегда была институтом… Извините за то, что я называю церковь «институтом».

А.Уминский

― Нет, церковь может быть институтом в том числе.

С.Крючков

― …осуществлявшим вот эту просветительскую функцию. Не должен ли здесь зазвучать голос иерархов церковных в защиту ли, в поддержку самого библиотечного дела?

А.Уминский

― Ну, вы знаете, да. Я думаю, что, в принципе, само библиотечное дело должно быть поддерживаемо церковью, и так оно, в общем, в провинциях и есть. Очень часто приходская библиотека и провинциальная библиотека – они очень близко сотрудничают, очень многие книги, которые поступают в провинциальные библиотеки, скажем, такие книги как История русской церкви или, там, Православная энциклопедия, которая сейчас издается, они наполняют собой не только библиотеки церковные, но бесплатно посылаются и в такие вот провинциальные библиотеки.

Такое сотрудничество между церковной библиотекой и… У нас есть синодальная библиотека в центре Москвы, прекрасная совершенно, замечательная, которая ведет такое сотрудничество.

Что касается конкретного приговора, возможна ли сегодня реакция церкви какая-то публичная вот на этот приговор? Думаю, что невозможна. Невозможна постольку, поскольку церковь вообще как-то, вот, из такого конфликтного пространства, мне кажется, устранилась. Устранилась, к сожалению. И вот такие вещи как судьба какого-то конкретного отдельного человека не воспринимается сегодня, к сожалению, не воспринимается сегодня как повод для серьезного разговора.

А.Ежов

― А с чем вы это связываете? Это какая-то тенденция последних лет, которую можно на каком-то этапе проследить, когда вот это началось? Или же, в принципе, всегда так, может быть, было?

А.Уминский

― Мне кажется, что за последние просто десятилетия. Мы не перешагнули вот этого порога молчания после периода советской власти. Мы, к сожалению, не научились говорить о маленьком человеке, обращать внимание на судьбы конкретных людей. Без всякого сомнения ведется там очень большая работа в церкви в тюрьмах, там, в СИЗО, на предварительном этапе. При каждом, скажем, СИЗО в Москве есть обязательно посещение священником, везде есть возможность и говорить с заключенными, везде при каждой епархии существуют группы поддержки людей, которые находятся в заключении.

Вот, наш приход – он в течение многих лет ведет переписку с многими колониями и посылает там постоянно какие-то там посылки, отвечает на письма и так далее. Но это такая, знаете, невидная, подспудная работа. А голоса, который бы, скажем… Я уже об этом как-то говорил даже, мне кажется, здесь, в «Эхо Москвы». К сожалению, у нас не сформирован такой орган, который, мне кажется, церкви был сегодня бы очень полезен, когда бы церковь могла обращаться в институции государственные с просьбой, скажем, о помиловании кого-то.

Вот, Комитет о помиловании – помните, он был такой? Куда входил в том числе отец Александр Борисов (священник). И этот вот общественный Комитет о помиловании как-то очень хорошо в свое время работал. Он сейчас перестал существовать – я так понимаю, что эта функция лично в руках президента сейчас находится.

Вот, в Грузии, например, это существует, и грузинский Патриарх Илия, обращаясь, скажем, в государственные органы всё время просит о помиловании, каждый год по обращению Патриарх грузинского получают амнистию сотни заключенных, потому что изучаются, видимо, те дела, которые представляются на суд Патриарха, где он видит, что человек может быть либо неправильно осужден, либо осужден сверх меры, либо, действительно, в его жизни произошла такая ситуация, когда он исправил просто свою жизнь, стал другим, нуждается в милости. Не в строгости и справедливости, а в милости.

И, вот, на сегодняшний день, мне кажется, это огромная наша нужда, чтобы у нас был этот голос церковный. Его нет.

С.Крючков

― И, ведь, это не вопрос о маленьком человеке, это вопрос о работе системы, функционировании самой системы.

А.Уминский

― Но система – вы понимаете, она не видит человека. А вот здесь очень важно, чтобы через систему был, наконец-то, обнаружен живой человек.

С.Крючков

― А, может быть, не достает фигур такого колоссального масштаба в самой церкви, голос которых был бы слышен и значим при разговоре, который бы затрагивал судьбу вот того самого небольшого человека?

А.Уминский

― Ну…

С.Крючков

― То есть где сегодняшние, там, Флоренские, Булгаковы, Зеньковские?

 

А.Уминский

― Ну, Флоренский, Булгаков и Зеньковский – все-таки, они немножечко другим занимались, они были прекрасными теоретиками, блестящими философами, очень тонкими педагогами. Мы говорим о тех людях, о которых, действительно, можем вспомнить. Патриарх Тихон или Патриарх Гермоген, или митрополит Филипп, которые, действительно, могли бесстрашно, очень открыто обращаться к власти, не боясь того, что за их слово они будут казнены. Они и были казнены, собственно говоря: их слово – оно потом отозвалось для них смертной казнью. Но тем не менее, вот это мужество – оно в них присутствовало.

В самой природе церкви есть это печалование о человеке. Вот. Но вот вы правы, на самом деле, яркие фигуры – они вообще в историческом контексте не частое явление. Вот. И мне кажется, что сегодня церковь в большей степени занимается каким-то вот таким внешним строительством, какими-то глобальными проектами, за которыми мы забываем о конкретной человеческой судьбе.

С.Крючков

― То есть в большей степени становится всё той самой институцией, нежели общиной?

А.Уминский

― Увы.

С.Крючков

― Большой общиной.

А.Уминский

― Увы.

С.Крючков

― И, вот, мы заговорили об историях в колониях, в СИЗО. Сегодня появилась информация о смерти 42-летнего экс-банкира Дениса Морозова, который умер в связи с довольно редким заболеванием.

История человека и история попадания в следственный изолятор (не в тюрьму) человека, имеющего проблемы со здоровьем.

А.Ежов

― Но причем еще человека не последнего статусно. То есть это бывший председатель правления банка. Я напомню о гибели исполнительного директора Роскосмоса не так давно. Я так понимаю, что в основе нашей судебно-исполнительной вот этой вот системы, опять же, исполнения наказаний вот такая вот, не знаю, чрезмерная жестокость.

А.Уминский

― Это не просто чрезмерная жестокость, это что-то запредельное. Я вспоминаю там Алексаняна, я вспоминаю Светлану Бахмину, вот эти все истории, связанные с людьми, которые одна была на крайнем сроке беременности, другой умирал от ВИЧ-инфекции, был прикован к постели. Мы можем вспомнить о Магнитском, который умер, собственно говоря, в СИЗО тоже, когда ему не была оказана своевременная помощь.

Кстати, вот об этой истории, об этом сегодняшнем трагическом случае я прочитал на православном портале, на церковном портале «Православие и мир» (я оттуда узнал об этой смерти). И объяснение было такое, что, оказывается, эта болезнь не входила в список тех болезней, которые должны подлежать как-то не содержанию под стражей. Человек несколько раз просил переливание крови – ему было отказано.

А.Ежов

― Ну да, недуг серьезный, он связан (я просто поясню для слушателей) со свертываемостью крови, поэтому, ну, маловероятно, что это заболевание является не серьезным.

А.Уминский

― Наша судебная система, наша система исполнения наказаний – она находится, мне кажется, вот в таком ужасном состоянии. Если сейчас что-то не менять в этом, то она сама будет… Просто вот эти вот случаи будут порождаться прямо автоматом, потому что люди, которые в этой системе работают, они и так уже привыкли к такому безобразию как к норме жизни. Они не знают, как можно даже по-другому. И даже в этом обвинить нельзя, потому что вся жизнь этих людей, которые находятся по ту сторону, скажем, решетки, она не видит никакого иного способа обращения с подсудимыми, еще не осужденными, с людьми, которые нуждаются в какой-то своевременной помощи или просто понимании. Там вообще нет ничего человеческого, мне кажется, на сегодняшний день.

А.Ежов

― Церковь в этой ситуации каким-то образом тоже, я так понимаю, может или способна помочь?

А.Уминский

― Я еще раз уже сказал об этом, когда… Все-таки, в последнее время нам дана возможность посещать. Я сам неоднократно прихожу в тюрьмы и общаюсь и с подсудимыми, и с осужденными. И я прекрасно знаю, как много, на самом деле, может сделать священник в тюрьме, как много может сделать священник на зоне, какую помощь, какое облегчение и в том числе ходатайство, конкретное ходатайство может священник обратить для помощи конкретных людей. Потому что обычно священник – это такое передаточное звено. У священника чаще всего есть личные, хорошие отношения с тюремными начальниками, они ему лично доверяют. И, вот, через этот личный контакт, к сожалению, не через такие, законные установления, не через изменение вот этих нормативных актов, ну, по крайней мере, через личный контакт священник часто добивается очень многих позитивных вещей по отношению к этим вот людям, которые находятся в тюрьме. Это вот идет на личном контакте, но эта работа, действительно, есть.

С.Крючков

― Но когда говорите о церкви, личного контакта здесь не установить, да?

А.Уминский

― То есть?

С.Крючков

― На уровне институции. Ведь, нет же отдела по взаимоотношениям между ФСИН и…

А.Уминский

― Есть-есть.

С.Крючков

― …и пенитенциарной системой.

А.Уминский

― Нет, конечно, есть такой отдел по взаимоотношениям между ФСИН и церковью. Есть отдел церковно-тюремного служения, который находится в тесном взаимодействии с этими органами. Конечно же, есть.

А.Ежов

― Но при этом судя по тому, что происходит в СИЗО, чего не хватает именно вот в этом сотрудничестве, как вам кажется?

А.Уминский

― В этом сотрудничестве не хватает, конечно, большей открытости самих СИЗО, возможности для священника, скажем, не просто приходить к конкретному человеку с конкретной исповедью, не просто проводить богослужения, на которые по строгим спискам, по режимному какому-то принципу могут приходить какие-то отдельные люди, отдельно записавшиеся… Потому что нет такой возможности, чтобы, действительно, это было открыто. Я прекрасно знаю…

Например, вот, я общался с людьми, которые занимаются тюремным служением в католической церкви в Италии, в Турине. У них есть возможность мирянам приходить в определенные дни и общаться со всеми заключенными, там скажем, в большом зале, заниматься с ними театром, заниматься с ними литературой, музыкой, чем угодно, читать им лекции, общаться на таком, знаете, образовательном уровне и на уровне душепопечения. Это делают там не только священники. Настоящие такие католические братства просто имеют доступ, открытый доступ в тюрьмы, открытый доступ в места содержания под стражей и общаются с большим количеством людей напрямую.

Вот, мы общаемся каким образом? Мы пишем письма. Нам приходит большое количество писем от людей, которые нуждаются просто в добром слове, которым не к кому обратиться. Многие из них используют это для того, чтобы получить там лишнюю посылку, еще что-то, еще что-то. Это правильно, их можно понять. Но огромное количество людей просят просто им писать. Им не с кем разговаривать. Им очень важно, чтобы кто-то просто с ними по-доброму поговорил. И вот такой возможности сегодня, к сожалению, нет.

Сегодня церковь занимается глобальными проектами, за которыми мы забываем о конкретной человеческой судьбе

С.Крючков

― Скажите, а представители ОНК готовы использовать, выходят на контакты с вами для того, чтобы взаимодействовать с этим тюремным начальством, с которым, как вы говорите, есть личные зачастую отношения?

А.Уминский

― Я думаю, здесь вам лучше позвать сюда в студию специального представителя вот этих структур, потому что я не вхожу в группу тех священников, которые специально работают в отделе церковного служения. Мое посещение тюрем или исправительных колоний связано с тем, что меня просят лично иногда приехать к конкретному человеку. Вот. Это мои личные инициативы, можно так сказать. Поэтому я не знаю полного ответа на этот вопрос. 

С.Крючков

― Алексей Анатольевич, вот, мы говорили о публичных фигурах. которые выступают от имени церкви, которые олицетворяют церковь, о которых говорят в СМИ. Вся минувшая неделя прошла под знаком обсуждения истории со способами передвижения некоего епископа из Ливенской метрополии или епархии (не помню) в Орловской области, епископа Нектария. Он оказался в центре скандала после того, как по данным прессы обзавелся, ну, довольно дорогим внедорожником. Ну, обзавелся и обзавелся, да? Ездит по служебной надобности, по церковной своей надобности.

А.Ежов

― Утверждает, что подарок, в общем-то.

С.Крючков

― Прозвучали комментарии на сей счет и от представителей местных церковных иерархов о том, что Иисус ходил в дорогих одеждах, и от местного начальства губернского, которое я не возьмусь воспроизводить эту фразу.

А.Уминский

― Ой, не надо, да, пожалуйста.

А.Ежов

― Там, да, там интересно говорилось.

С.Крючков

― Не, ну, Вадим Потомский – он известен тем, что и журналистов в свое время называл «чепушилами».

А.Ежов

― А это не в тот самый раз было? Я уже запутался в его высказываниях.

С.Крючков

― Нет, это было еще прошлым летом, по-моему. Ну, не суть. Вот, то, что возникает дискуссия по таким поводам, не говорит ли о том, что, может быть, недостаточно на чаше весов позитива со стороны церкви оказывается, грузиков? И вообще как вам видится вся эта история, вот, чисто оценочно? Личная позиция.

А.Ежов

― Так ли важно для священнослужителя с комфортом передвигаться, вот, если упрощать?

А.Уминский

― Ну, вообще приятно, что говорить, передвигаться с комфортом, и вряд ли кто-нибудь будет с этим спорить. Второе, мне, конечно, трудно всегда быть судьей других людей, потому что каждый человек – он, все-таки, живет своей собственной жизнью и сам за себя отвечает. И заглядывать в чужой карман и кто на какой машине ездит, у кого сколько там денег на счету, это, в общем, такая, большевистская привычка, по большому счету.

Здесь скандал-то разгорелся даже не столько из-за этой машины, что, конечно, вызывает и будет вызывать удивление, сколько на реакцию вот этого молодого епископа, который себя вообще-то так, чуть ли не со Христом отождествил и воспринял как оскорбление чувств верующих по отношению к себе просто то, что местные СМИ напечатали эту информацию.

Надо сказать, что это очень хорошо и замечательно сегодня, что церковь находится под таким пристальным, жестким вниманием общества. Я считаю, для церкви это очень полезно. Очень полезно, чтобы вот такие вот персонажи как вот этот епископ Нектарий, вот, они немножечко в себя приходили, чтобы они не чувствовали себя вот такими всемогущими крепостниками, которым всё принадлежит. Потому что, ну, действительно, с одной стороны, подарок и подарок. Ну, кто бы мог сказать, да? А, с другой стороны, все-таки, у нас есть священное писание и слова апостола Павла, который говорит о своем отношении к этому миру и о том, как этот мир к нему относится. Он говорит, «что всё мне позволено, но не всё мне полезно. Ничто не должно обладать мною». И далее говорит: «Если мясо соблазняет брата моего, то я не буду есть мяса вовек». Понимаете? Ничто не должно служить ни соблазном, ни преткновением ни для кого. «Всё мне позволено, я всё могу себе позволить, — апостол говорит, — но я не буду этого делать. Чтобы не сеять соблазн вокруг себя, чтобы никого из малых сих не соблазнить». Вот и всё.

Мне кажется, вот это то, что забывается, и то, что не стоит во главу угла для очень многих людей, которые получают вместе с саном церковным, получают, конечно, и огромную власть, и большие возможности, и не заслуженное еще уважение, и, конечно, интерес и связи с сильными мира сего.

Всякий такой подарок, мне кажется, вещь очень опасная. За нее приходится потом платить втридорога каждому человеку, который решается вот так вот легко получать такие грандиозные подарки. Мне кажется так.

С.Крючков

― Вы говорите о важности ощущения этого внимания церковниками, получающими подарки.

А.Уминский

― Да, очень важно. Не только подарки – вообще вот это пристальное внимание общества к церкви, мне кажется, это то, чего нам очень не хватает.

С.Крючков

― Церковь это внимание ощущает?

А.Уминский

― Еще как! Еще как. Болезненно, с неудовольствием, с раздражением, с желанием как-то сразу всех под статью подвести, как вы видите.

С.Крючков

― А внутренняя дискуссия по этому поводу какая-то идет?

А.Уминский

― И это возникает именно потому, что не хватает внутренней дискуссии. Если бы в самой церкви была оформлена и сформирована вот эта возможность внутренней дискуссии, самокритики, возможности какого-то трезвенного взгляда на самого себя, мне кажется, было бы всё по-другому. Но так как это отсутствует внутри церковного сообщества или почти отсутствует (скажем так), или только формируется сегодня, то вот это пристальное внимание общества… Может быть, даже не всегда справедливое, скажем так. Но и едкое, и такое, вот, с подвывертом, я бы сказал, оно сейчас нам очень необходимо. Это дает нам возможность, все-таки, приходить в себя и, все-таки, ну так, быть более корректными, быть более осторожными, как-то вот не позволять вот это вот. Вот эта выходка – она, конечно, я думаю, что стоила этому епископу, ну, многих неприятных минут, в том числе со стороны высшего церковного начальства.

А.Ежов

― Дональд Трамп. Внезапно мы перемещаемся на Запад.

А.Уминский

― А, ну хорошо.

А.Ежов

― У нас теракт в Лондоне очередной произошел в минувшую субботу, в ночь с субботы на воскресенье. На следующий день после этих событий он опубликовал серию твитов, в которых призвал заканчивать с политкорректностью и поумнеть, иначе всё будет только хуже (это цитата по Дональду Трампу). Он назвал терроризм исламским открыто в то время, как в последние годы бóльшая часть мира говорит, во всяком случае, о том, что зло вот это вот террористическое – оно не имеет ни национальности, ни конфессии. Вот, вы как считаете?

А.Уминский

― Ну, вы знаете, это тоже, мне кажется, излишне, так сказать, минимизировать вот этот фактор. Конечно, сегодняшний терроризм – он имеет определенную религиозную составляющую. Это не значит, что это настоящий и общепринятый ислам, конечно же. Никто из проповедников ислама никогда не будет себя с ними отождествлять.

Но тем не менее, в любой религиозной системе всегда есть крайние точки, есть точки экстремизма. Они могут быть в христианстве. Мы видим, что терроризм в Ирландии носит вот этот, христианский оттенок – там католики с протестантами не могут наладить отношения и происходят теракты со стороны, собственно говоря, христианских общин. Является ли это христианством? По сути, не является, но нельзя отрицать, что эти люди христиане, называют себя христианами. И мы не можем это отрицать.

Мы понимаем, что терроризм может быть и языческим, и носить совершенно другие вещи. Там скажем, где-нибудь в Сомали и так далее, вот, просто вырезают друг друга, потому что они ненавидят друг друга племенной ненавистью. Нельзя это не назвать терроризмом – это тоже терроризм.

И тем не менее, ну, наверное, все-таки, надо точно называть, кто есть кто, и откуда растут ноги. Вот и всё. Это не значит, что надо обвинять мусульман, что каждый мусульманин является терроризмом. Конечно же, нет. Большинство, абсолютное большинство к этому никакого отношения не имеет, естественно.

С.Крючков

― Может быть, с позиции обывателя задам вопрос, не с позиции человека воцерковленного, поскольку таковым не являюсь. Вот, не слышно лично мне этой проповеди любви, но постоянно на слуху какие-то, скажем так, обсуждения очередного посягательства в кавычках церкви на ту или иную собственность. Вот эта история с Исаакиевским собором, в которой церковь демонстрирует колоссальную осторожность и до сих пор никак не заявила об этих претензиях, в то время как на уровне директората очень интересные подвижки происходят: ушел Николай Буров, появился новый директор. Вот, идет по этому поводу какой-то разговор в церковных кругах? И что вы думаете в связи с потенциальной возможностью музея Исаакиевского собора стать частью, собственно говоря, религиозной жизни?

А.Уминский

― Ну, я думаю, что, конечно, эти вещи – они происходили и происходят, и мы знаем, что, скажем, в Москве сотрудничество церкви и музея происходит достаточно хорошо. Вот, у нас есть такие объекты как кремлевские соборы, которые являются, с одной стороны, совершенно таким вот, церковно-историческим достоянием, а, с другой стороны, являются без сомнения одним из самых главных музеев столицы. И при этом там происходят богослужения в определенные дни, и в остальное время они открыты для посещения как музей. Здесь нет конфликта. Эти все вещи как-то находятся в определенной степени корректного взаимопонимания и взаимоиспользования. Так и со многими музеями-храмами в Москве это происходит.

А.Ежов

― Ну, в столице, да, видимо так исторически повелось, в то время как в Питере это наоборот.

А.Уминский

Да как-то, да, вот, жаль, что в Питере вот это всё возникло на таком, страшном, ну, уровне противостояния. Хотя, я не вижу здесь для себя никаких проблем для того, чтобы церковь и музей могли вместе сосуществовать. Потому что, все-таки, Исаакиевский собор – это церковь прежде всего. Это церковь, и музеем она является, потому что этот музей показывают как церковь. Почему там не быть церкви, например? Но почему же, с другой стороны, лишать музей этого пространства, если исторически всем понятно, как долго и много этот музей там просуществовал и как важен он в том числе как и культурный объект для очень многих просто не верующих людей, которые приходят, ну, для того, чтобы об этом что-то узнать.

Вопрос, мне кажется, в диалоге, вот, в отсутствии культуры диалога. Мы его не воспитали, мы его теряем, у нас только культура драки кругом.

С.Крючков

― Но есть вопросы, которые задает общество, и церковь не дает адекватного ответа, как мне кажется.

А.Уминский

― Например.

С.Крючков

― То есть в публичном поле отчетливо позиция церкви на этот счет не прозвучала до сих пор.

А.Уминский

― Ну, вы знаете, мне… Этот вопрос, на самом деле, решается много-много лет, и решался бы спокойно тихонечко постепенно, вот, путем налаживания каких-то вот таких вот небольших компромиссных решений. И он бы решился спокойно, как это решается. Мне кажется, что сама по себе просто, может быть, вот эта вот не совсем ловкая позиция, которую занимает сегодня Санкт-Петербургская митрополия, она, вот, всколыхнула этот конфликт. А само по себе вот это вот невозможно, неумение просто друг с другом разговаривать. Вот и всё. Вопрос, ведь, не в том, надо ли быть там церкви или надо быть там музею. Это же вопросы, которые на поверхности лежат. И то, и другое вполне совместимо. И то, и другое может сосуществовать в едином культурном, в том числе и религиозно-культурном пространстве, как это происходит во всем мире, как это происходит в Москве и в других регионах России. Нет проблем. Ну, бывают всевозможные проблемы – имущество есть имущество. Но эти вещи абсолютно разрешимые.

С.Крючков

― Ужасающая история произошла в Тверской области. Массовое убийство в дачном поселке.

А.Ежов

― 9 человек погибли, по сообщениям источников, знакомых с ходом следствия. Причиной ссоры стал вопрос о службе в армии. Понятно, там впереди еще психиатрическая экспертиза. Вот, 45-летнего мужчины сегодня, который открыл огонь по людям, арестовали. Но всё же вопрос и наших слушателей многих (я вижу) интересует: почему такие фактически пустяковые поводы, кто служил, где, в каких войсках, служил ли или не служил?.. Кстати, по-моему, выяснилось, что не служил в итоге этот человек нигде, но, тем не менее, узнаем позже подробности. Почему такие поводы становятся причинами столь чудовищных преступлений?

А.Уминский

― Да это же не впервые.

А.Ежов

― В том-то и дело. Это обыденность.

А.Уминский

― Это уже не впервые. Это, к сожалению, вот такие вот страшные бытовые преступления. Тверская область вообще как-то в этом смысле какой-то такой, очень депрессивный район, очень бедный.

А.Ежов

― Да там во всех смыслах.

А.Уминский

― Да, во всех всё плохо. Там совершенно спившееся население, и, вот, для меня это, конечно, не удивительно. Почему-то не удивительно, что это именно в Тверской области.

А.Ежов

― Мне кажется, это в любом другом регионе так же могло бы с такой же вероятностью произойти.

А.Уминский

― Возможно. Возможно и так. Уровень человеконенавистничества в обществе очень высок, как мы понимаем. Уровень агрессии зашкаливает. И это не то, что даже… Вот, Тверская область – она понятна, потому что там люди очень плохо живут. Люди очень плохо живут, они теряют просто какую-то свою человечность из-за того, что условия жизни почти нечеловеческие во многом: бедность, пьянство, ничего нет. А когда мы открываем, скажем, Facebook и видим, как так же друг друга уничтожают словесно высококультурные люди с высшими образованиями, там, как угодно, какого ада они друг другу желают, как они готовы уничтожить человека, который просто не согласен с ним, который занимает другую позицию, мы понимаем, что это вообще не проблема только Тверской области, а вообще проблема нашего общества сегодня, которое заражено вот этим страшным вирусом ненависти, причем оправдывает ненависть во всех ее проявлениях, считает свою ненависть благородным чувством, считает себя, вот, спасителями человечества, когда они превращают в радиоактивную пыль другое государство или соседей, которые говорят на том же языке, только немножко иначе. Это, конечно, для меня величайшая тревога моего сердца, я даже не знаю, что вам сказать.

С.Крючков

― Ну, вот, в данном случае Facebook – это оружие, объектив телекамеры – это оружие. Но в случае, когда мы говорим об инциденте в Тверской области, речь идет о конкретном оружии, доступ к которому у человека был вполне законен, да? Он приобрел этот охотничий карабин, согласовав приобретение со всеми надзорными органами.

А.Ежов

― Сейчас возобновилась, собственно, дискуссия о…

С.Крючков

― Дискуссия началась вновь: выдать разрешение всем или же запретить каждому?

А.Ежов

― Говорят, что, возможно, было бы куда меньше жертв у этой истории, если бы оружие свободно распространялось. Вот, вы как священнослужитель как рассматриваете эту историю?

А.Уминский

― Я как священнослужитель не имею права брать в руки оружие. Более того, я как священнослужитель не имею права даже отвечать ударом на удар. То есть если какой-то там человек захочет ударить меня в лицо и ударит, я не имею права ударить в ответ. Если я подниму на кого-то руку, я лишусь священного сана своего. Вот это такие каноны церковные, которые запрещают священнику даже себя физически защищать. Вот.

И уж носить оружие или, там скажем, кровь проливать священник не может. Поэтому священнику запрещено даже охотиться. Запрещено даже охотиться.

А.Ежов

― Ну, смотрите, существуют США, страна местами весьма консервативная, весьма религиозная, где право свободного ношения оружия – это основа Конституции.

А.Уминский

― Ну, так там исторически сложилось. Потому что эти вот протестанты – они ездили в прерии, отстреливались от индейцев, занимали вот эти места для жизни. И я так понимаю, что вот это историческое понимание правоприменения, когда ты можешь применить оружие, когда ты не можешь применить оружие, все-таки, сложилось для них как некое правило жизни. И то мы с вами всё время встречаем в новостях: «Подросток пришел в школу и стал стрелять», «Какой-то снайпер там начинает отстреливать людей на заправках». Огромное количество этих вещей, когда оружие попадает в руки безумным людям, психически ненормальным, агрессивным, которые его применяют. В Америке это довольно частый случай, к сожалению.

С.Крючков

― Жесткий вопрос ставит Евгений из Пензы: а, вот, освящать ракеты, танки священник может?

А.Уминский

― Это безобразие полное. Это, мне кажется, просто такая дикость, которая присутствует сегодня. Полное смешение понимания священнического служения, полное забвение о том, что священник призван быть миротворцем. Освящение ракет, танков там, даже личного оружия – это вещи, которые, конечно, сложилось… Вот, личное оружие освящалось в Средние века, потому что, ну там скажем, рыцари шли освобождать Гроб Господень и так далее, и тому подобное. Кто-то считал себя защитником веры. Мы видим на иконах наших благоверных князей Александра Невского или там еще кого-то – они все, вроде как, с личным княжеским оружием.

Но это страшная ложь. Это страшная ложь. Освящение оружия, которое может принести смерть, — это нарушение заповеди «Не убий». Заповедь «Не убий» — она абсолютна. Мы почему-то превратили эту заповедь «Не убий» в такую вот: «Вот здесь нельзя убивать, а вот здесь зато можно». Вот, например, аборт – это убийство? Оно убийство, так всё, мы против абортов, потому что это убийство. Но на войне – пожалуйста.

А.Ежов

― Ну да, возникают некие странные условия.

А.Уминский

― Да. Вот тут нельзя, а тут, значит, не убийство. Тут, значит, ты можешь из освященного танка палить по своим собратьям по вере, если, там скажем, в Донецке у тебя танк освящен с одной стороны, а с украинской стороны у тебя танк освящен с другой стороны. И вы друг друга молотите из освященных танков?